Slutet nära för prästers delaktighet i Missionsprovinsen?
Under året har jag ett flertal gånger skrivit om Missionsprovinsens biskops- och prästvigning. (Se här, här och här). Gång på gång har SvK signalerat tydligt sitt avståndstagande. Nu går domkapitlet i Göteborgs stift ett steg längre. De präster eller diakoner, som vill assisterar eller aktivt deltar vid annat trossamfunds vigning av biskop, präst eller diakon, måste ha biskopens tillstånd. Domkapitlet säger ingenting om man går dit och sitter i kyrkbänken.
Utdrag ur domkapitlets protokoll:
Präst eller diakon kan - efter biskopens godkännande - delta som assistent eller på annat sätt medverka vid annat trossamfunds vigning av biskop, präst eller diakon. Domkapitlet vill därför understryka, att den som inbjudes att delta i sådan vigning och vill acceptera denna inbjudan, sålunda måste inhämta biskopens godkännande.
Dessutom avslutar domkapitlet sitt beslut med att påminna om att de inlett tillsynsärende angående de som deltog vi Missionsprovinsens biskopsvigning av Arne Olsson. Förhoppningsvis kommer domkapitlet att agera kraftfullt mot dem som aktivt deltog vid detta tillfället. Men troligen blir det inte så, men förhoppningsvis en kraftig markering
Domkapitlet erinrar om tidigare beslut den 10 februari 2005, § 31, att inleda tillsynsärenden avseende de präster och diakoner som på olika sätt kan vara engagerade i Missionsprovinsen. Domkapitlet avvaktar vidare handläggning av tillsynsärendena i väntan på utslag från Svenska kyrkans överklagandenämnd.
posted by Nils Kaiser @ 10/11/2005
13 Comments:
Jag har tagit del av dina tidigare inlägg rörande missionsprovinsen såväl som detta ditt senaste. I sak tycker jag nog att du har rätt när det gäller att det inte är lämpligt med egna vignigar av biskopar som inte är sanktionerade av Svenska Kyrkan, inom densamma. Men jag tycker att du använder en väl själsäker och dömande ton då du helt frankt deklarerar att vissa personer som engagerat sig inom missionsprovinsen, som vilken annan kristen organisation som helst, bör "avkragas". Vem är du (eller jag) att avgöra huruvida dessa bör vara präster eller inte? Kunde vara på sin plats med lite mer ödmjukhet från din sida, och kanske lite mer insikt om att frågan med konservatism och avvikande uppfattning från gällande vigningsordning inte är någon enkel fråga utan har flera dimensioner. Det är på många sätt smärtsamt att se utvecklingen inom Svenska Kyrkan då den rör sig allt mer från sitt centrum Kristus och allt närmare någon slags mish mash snällhets organisation.
Jag är förövrigt en av de där lurade unga kvinnorna som snart skall prästvigas till tjänst inom Svenska Kyrkan, jag tror (och vet av erfarenhet) att det många gånger är lättare att samarbeta med de som inte accepterar gällande vigningsordning än med dem som skriker högt om vilka som skall avkragas eller inte.
mvh
Anonymous: Du menar att det inte är lämpligt att vissa har egna vigningar. Inte bara jag utan även SvK menar att det är fel att präster inom SvK vigs utanför vår ordning. Inte bara jag utan även SvK menar att om man vigs i en annan ordning så kan man inte vara kvar som präst i SvK. Det är alltså inte bara jag som är självsäker utan även SvK när det gäller att avkraga vissa präster. Angående avkragning har jag sagt att de präster/diakoner som aktivt deltar vid dessa vigningar skall förlora sina ämbeten. Sen förstår jag absolut inte de som ständigt beklagar sig över SvK och motarbetar kyrkan, men ändå vill vara kvar. Om de vore förnuftiga borde ju lämna denna kyrka i förfall.
Att vara ödmjuk i vigningsfrågan har SvK varit i 50 år. Det är väl där man kan skönja mjukiskyrkan. Att tolerera att prästvigda kvinnor och HBT-personer åsidosätts är för mig oacceptabelt.
Snacket (för det tycker jag det är) att SvK är på väg bort från Jesus mot något mjäkigt håller jag definitiv inte med om. Pratet om att SvK är Jesusfrånvänd kommer från en liten rädd skara. Majoriteten som besöker gudstjänster, möter kyrkan dagligen håller inte med om detta. När var du senast på en gjt där man inte pratade om Jesus, gud och evangeliet? Det är ju pga att Jesus, gud och evangeliet är viktigt och centralt som även ämbets/vigningsfrågan blir viktig.
Att du har känt det som att det är lättare att samarbeta med motståndarna är ju fint, men det är en viktig skillnad. Du ser dem som präster, men de kommer aldrig att se dig som präst. De kommer att se dig som en kvinna som är engagerad i kyrkan. De kommer aldrig att ta din predikan, din nattvard eller din kallelse för äkta. Sent omsider kommer du nog tyvärr att upptäcka detta.
För att vara en uttalad företrädare för kyrkans goda krafter tycker nog jag att du har en både oförsonlig och nedlåtande ton när du talar om dina meningsmotståndare. Att exempelvis kalla samtliga representanter för Frimodig Kyrka för "människofientliga" är knappast särskilt konstruktivt: det du gör är att avhumanisera dina meningsmotståndare för att enklare kunna avfärda dem. Du behöver inte ens lyssna till deras argument, däför att du ju redan vet att de är "konservativa" och därmed har fel.
Det är att göra det för lätt för sig, därför att de två frågor som avlöst varandra som de stora tvisteämnena inom Svenska Kyrkan - ämbetsfrågan och samlevnadsfrågan - är allt annat än enkla. Debatten tjänar inte på enkelspårighet och polarisering, och framför allt skadas kyrkan ohjälpligt (i vilket fall efter vad människor förmår reparera) - och jag tror inte, i ärlighetens namn att det är de så kallade "kvinnoprästmotståndarna" eller "de konservativa" eller "mörkermännen" (-kvinnorna?)som är de värsta syndarna i det här fallet.
För att exemplifiera med ämbetsfrågan: vad den "goda" sidan har svårt att se, är att deras motståndare faktiskt har hemortsrätt i Svenska Kyrkan. Det handlar inte om några onda gnomer som sitter i mörkret och bedriver ett ondskefullt spel - det rör sig om ärligt troende människor som brottas med Gud, världen och sin tro - precis som jag hoppas du gör det.
En mig närstående person har varit präst sedan tidigt 60-tal. Han drivs av en djup kärlek till sin Herre, till nästan och till sin gamla kyrka, trots att hon - i varje fall dess jordiska ledning - inte längre vill veta av hans sort, av den enkla anledningen att han är tveksam till huruvida det var Kristi mening att kyrkan skulle viga kvinnor till prästämbetet - av skäl som vi människor faktiskt inte känner.
Nå, det kanske är en sak - Svenska Kyrkans ledning må väl besluta att en sådan person inte har tillträde till prästembetet, om det nu är ett sådant problem (vilket jag faktiskt vägrar tro att det är i verkligheten), även om jag kan tycka det är obarmhärtigt.
Men hur går det ihop att det i nästan alla andra tros- och lärofrågor är accepterat med tvivel, och att tvivlet ibland snarast lyfts upp som en norm för den moderna kristna människan? Jag kan tvivla på Guds existens, på treenigheten, jungfrufödelsen, försoningen och uppståndelsen och ändå bli prästvigd (kanske också ärkebiskop?). Men en liten detalj, som faktiskt inte behöver få några större konsekvenser i min ämbetsutövning om jag är en hederlig och ödmjuk person, får jag inte tvivla på under några som helst omständigheter. Innebär det inte att kvinnors "rätt" till prästämbetet faktiskt sätts högre än tron på Jesus Kristus?
Men vad värre är, och som en konsekvens av den hårda linje som Svenska Kyrkans jordiska ledning driver i ämbetsfrågan, är att man i princip säger att en avvikande uppfattning i ämbetsfrågan snarast är att betrakta som oförenlig med medlemskap i Svenska Kyrkan. Det får konsekvenser inte bara för min prästvän, utan för flera andra närstående personer (många av dem kvinnor) som delar hans tvivel. Ska de också lämna Svenska Kyrkan? Vart ska de gå istället? Ska syster Marianne i Alsike också tvingas lämna Svenska Kyrkan, då hon i flera sammanhang uttalat sitt stöd för missionsprovinsen?
Jag blir också fundersam när du använder uttrycket Svenska Kyrkan och att Svenska Kyrkan tycker/menar något i en fråga. Vad menar du? Vem menar du? Är det domkapitlet i Göteborgs stift eller de som sitter i kyrkomötet? Är det prästerna, de enskilda församlingarna, de troende eller summan av alla medlemmar?
Som jag ser det är Svenska Kyrkan bara en liten, administrativ enhet i hela den katolska (i betydelsen allmänna) kyrkogemenskapen, grundad av Kristus därför att Kristus i sin frälsningsgärning faktiskt ville att kyrkan skulle vara gemenskapen för dem som valde att tro på honom.
Kyrkan är alltså de kristnas gemenskap i alla tider - inte bara för vår egen tid. När vi firar vår herres död och uppståndelse gör vi det i gemenskap med alla kristna över hela världen genom hela världshistorien - altarringen slutar inte vid kyrkväggen, utan fortsätter in i evigheten. I denna gemenskap ingår inte bara du och de "goda" krafterna i Svenska kyrkan, utan även en hel del så kallat "konservativa" krafter - i ärlighetens namn skulle jag nog tro att dessa "konservativa" krafter fortfarande utgör en alldeles förkrossande majoritet av kristenheten, såväl i världen idag som genom hela historien. Detta kan vi möjligen beklaga och vi kan också sträva efter att omvända de av våra medsystrar och -bröder som har en annan åsikt än vi. Men det går inte att göra detta genom uteslutningsmetoden. Det är sektens sätt att resonera.
I detta perspektiv blir - och det anser jag ärligt - ditt resonemang om vad kyrkan är både provinsiellt och futtigt.
Din broder i Kristus
Martin,
lekman
Martin: Jag har aldrig sagt att "samtliga representanter för Frimodig Kyrka för "människofientliga". Det jag har sagt är att de har en hållning gentemot prästvigda kvinnor och homosexuella som inte är acceptabel idag.
Jag tyckte också att man inte skulle rösta på dem i kyrkovalet. Under alltför lång tid har vi, så även jag, fått höra på de "konservativas" röster. Det är faktiskt så att denna minoritet hörs och syns mycket mer än andra grupper. Jag är inte rädd för deras argument, jag har hört dem och jag kan dem. Och jag är trött på argumenten och de biter inte på mig.
Resonemanget hos dig bygger alltför ofta på det klassiska "Guds vilja" och "att kristna måste bli ett". Jag menar att det är farligt att hela tiden som svar på allting hänsvisa till att vi inte vet vad Gud eller Jesus skulle tycka i frågan. Vem vet vad Jesus tyckte om att icke-judar kunde bli kristna osv?
Visst får människor tvivla på Gud, det gjorde ju Jesus: Herre min Gud varför har du övergivet oss?, man får tvivla på under osv. Så länge jag inte förnekar och förringar det som gör dem till människor. Men jag är av uppfattningen att Jesus aldrig förnekade någon människa dess kallelse eller människovärde.
Du frågar om "om inte kvinnors "rätt" till prästämbetet faktiskt sätts högre än tron på Jesus Kristus?" Jag skulle lika gärna kunna vända på det: om inte kvinnors "icke-rätt" till prästämbetet faktiskt sätts högre än tron på Jesus Kristus?"
Är det inte så att vissa gör sig större än Gud när de ta i mun att det är Guds vilja att kvinnor inte skall bli präster?
Det finns ingen annan som gömmer sig bakom Gud när man vill göra upp med föråldrad ämbetssynen. När man bla förnekar någons kallelse pga att de är kvinnor, menar jag att man kränker deras människovärde. Detta skulle aldrig Jesus ha gjort. Det finns ingen som har förnekat din väns kallelse. Sagt att den inte är på riktigt och därmed sagt att han inte är människa.
När jag hänsvisar till SvK borde du inse vilka jag menar. I vissa sammanhang menar jag domkapitlet i Göteborgs stift, i andra de som sitter i kyrkomötet, ibland prästerna, ibland de enskilda församlingarna, ibland de troende och ibland summan av alla medlemmar. Allt beror på vad jag diskuterar och utifrån vilka ståndpunkter.
Att hänvisa till den allmänna kyrkan betyder inte så mycket för mig. För mig är SvK en LUTHERSK kyrka, skild bla från den romersk-katolska. Jag är av uppfattningen att alla kristna inte behöver bli ett. För mig var Jesus en föregångare, en som inte blev fast i det förgångna. Han vågade ta nya vägar även om det inte passade med hur det hade varit förr. För mig är Gud den som gör allting nytt, en Gud som gör det oväntade.
Kanske gör Gud någonting oväntat med oss i SvK just nu?
Hej, hej i Kristus
Nils
Hej igen Nils,
jag är ledsen, men jag köper inte dina resonemang, kanske mest för att du i hög grad visar samma tvärsäkerhet och brist på ödmjukhet som du ser hos dina meningsmotståndare. Du har också en tendens att läsa in vad du tror att du vet om dina meningsmotståndare i deras resonemang, och tillskriver dem åsikter som de inte ger uttryck för. Du utgår med andra ord från din fördom om dina meningsmotståndare när du säger dig lyssna till dem, vilket får mig att tvivla på att du faktiskt förstått eller vill förstå vad de säger. Generalexemplet är när du citerar vad FK säger om äktenskapet, och sedan omtolkar och avfärdar resonemangen efter din egen uppfattning om hur ”konservativa” resonerar.
Och faktum är att du ordagrannt kallar FK för en människofientlig grupp, samtidigt som du jämställer dem – som oavsett vad man tycker om deras åsikter och argument, faktiskt har ett genuint intresse för Kristi kyrka och uppdraget att sprida evangelium – med ett politiskt parti som endast vill använda kyrkan som plattform för sina förvirrade och ljuskygga politiska åsikter.
Det är inte ett särskilt konstruktivt sätt att föra ett samtal, och samtalet måste föras, för att inte åsiktsskillnaderna i samlevnadsfrågan ska bli den andra stora spiken i Svenska Kyrkans likkista.
Ett annat exempel är när du reducerar mina argument till att handla om vad som är Guds vilja eller inte – vilket är fel från början, eftersom jag ingenstans mitt inlägg hänvisat till Guds vilja för att sedan hävda att vidare diskussion är onödig – det vore mig främmande.
Det enda jag sagt är att jag tror att Kristus ville (och vill) att kyrkan ska vara gemenskapen för dem som tror på honom. Detta bygger jag inte på någon magkänsla, utan på de mänskliga vittnesbörden i evangelierna, som kyrkan i alla tider menat har, inte bara subjektiv, utan också objektiv giltighet. Vi kan därmed på goda grunder säga oss veta någonting om Kristi ord och gärningar, någonting som faktiskt är oberoende av hur vi känner. Därmed kan vi inte hanskas med Kristus hur som helst och låta honom bli talesman för de frågor vi driver – hur behjärtansvärda de än är. Jesus är ingen tam människa, för att travestera C.S. Lewis.
För att vända på resonemanget, kan du ens för ett ögonblick se att dina egna formuleringar om att ”för mig är Gud” si eller så, är normativa i samma grad som att hänvisa till Guds vilja – problemet är bara att den enda auktoritet du uttryckligen bygger på – förutom en lösryckt formulering om att Gud gör allt nytt, vilket du tycks tolka politiskt – är din egen magkänsla.
Och om du har rätt att fritt tolka vem Gud är, har alla andra det också, även en människa som hävdar att för henne är Gud någon som säger åt henne att rödhåriga personer inte kan komma in i Guds rike.
Vi måste alltså ha något konkret att stå på när vi diskuterar och undervisar om Kristus. Nu kommer givetvis problemet att vittnesbörden om Jesus, i vilka kyrkans främsta auktoritet ligger, är burna av människor och därmed ofullgångna. Med hjälp av vad vi vet om historiskt kunnande och exegetisk kritik kan vi sätta in människan Jesus i en historisk och religiös (judisk) kontext, och vi har fått ett löfte om att vi med andens ledning, efter bästa förmåga ska tolka och förnya dessa vittnesbörd.
Men ett villkor för förnyelse är att vi också ser bakåt. Vi kan inte skära av historien och den kyrkliga traditionen och låtsas som den inte angår oss, även om vi – alltför ofta med rätta – kan förfära oss över vad våra medkristna ställt till med. Även den mest nitiske häxjägare eller mest osympatiske, korrupte krigarpåve man kan tänka sig är delar av kyrkans historia, och även om vi kan och bör hävda att dessa agerade på ett sätt som är oförenligt med sann kristen tro, kan vi inte sätta måttstocken efter vad vi idag anser vara rätt. Det som är fel idag var också fel igår: det går inte att skylla på att dåtidens häxjägare var fångade i sin historiska kontext, lika lite som vi, när den dagen kommer, kommer kunna skylla våra synder på vår tids kontext.
Vi får heller inte döma. Även om jag kan tycka att häxjägaren, korsfararen, det bigotta helgonet eller krigarpåven handlade fel, kan jag aldrig vara säker på att jag kommer att gå in i Guds rike före dem. (C.S. Lewis, återigen, har en fantastisk skildring av den dubbla utgången i ”Den sista striden”, ett resonemang som han också utvecklar för en vuxen publik i ”Den stora skilsmässan” – till sist är det bara en fråga som är viktig, den om vi säger slutgiltigt ja eller nej till Kristus.)
Nå, detta var en utvikning, men den får konsekvenser för hur vi bör agera i kyrkliga tvistefrågor. Givetvis går det att hävda en ståndpunkt som går emot det som kyrkan (som organisation) i alla tider har sagt, explicit eller implicit. Men man måste då i hederlighetens namn försöka förklara vad som hela tiden varit fel i den gamla tolkningen, och detta i ett perspektiv som innesluter hela kyrkans historia. Att avfärda en viss inställning för att den är ”otidsenlig” är i detta fall lika intelligent som att avfärda ett resonemang för att det strider mot Guds vilja.
För att komma framåt måste vi ödmjuka oss och föra samtalet vidare, även med dem vi menar har fel. Och, det är viktigt, alla bör också ställa sig frågan om min övertygelse verkligen är den rätta. Det kan faktiskt hända att jag har fel, vad jag än känner, och hur brinnande än min övertygelse är – i det långa loppet kommer det ju visa sig att vi alla hade fel, hela tiden faktiskt.
Sedan, och vid sidan av, kommer givetvis den intressanta frågan om det generellt är att förringa någons människovärde att förneka deras kallelse till präst – oavsett på vilka grunder, vilket blir en logisk konsekvens av ditt i sig sympatiska försvar för dina ämbetsbärande systrar (även om du ibland blir lite nedlåtande, som i ditt svar till damen ovan).
Jag är inte helt övertygad, eftersom mitt människovärde inte är beroende av huruvida jag får bli präst eller inte. Till saken hör nämligen att jag, trots att jag ofta känner en stark längtan till att bli präst (vilket jag inbillar mig att många andra skulle tolka som en kallelse) inte får bli det, helt enkelt därför att jag, alldeles oberoende av mina känslor, vet att min kallelse är en annan. Och nu tänker jag, för en gångs skull, hänvisa till Guds vilja: Gud vill helt enkelt inte att jag blir präst, men det gör mig inte nödvändigtvis till en individ med reducerat människovärde.
Allt gott/
Din broder i Kristus
Martin
P.s. Inte så att jag föringar värdet av det konstruktiva tvivlet, men Jesu ord på korset som du citerar har nog en djupare innebörd än så, eftersom han citerar en psalm, vars profetiska innebörd gått i uppfyllelse – tvivlet kombineras alltså i det här fallet med en smått ofattbar trosvisshet.
/M
Käre broder Martin!
Problemet är är inte det Du skriver - det mesta av det är bra - utan:
1) Din bild av dina motståndare. Den stämmer inte. Den är en projektion.
2) Det Du inte skriver, mer än som "en utvikning", men som är centrum: Anselmismen.
Denna är scholastik och 1500-tal.
Alltså linjeavel av olika platonismer. Och bakom den ligger det ny-platonistiska idé-arvet från Forntidens Alexandria.
Detta är kanske "Bekännelsen" med darr på stämman, men rakti inte "Bibeln".
Och i mina ögon inte heller Kristendom.
Sen kan vi börja diskutera!
Hej Göran,
se min senaste kommentar på ditt andra inlägg ovan. Jag har nämligen allmänt svårt att hänga med i dina resonemang, eftersom du tenderar att inte precisera vad du menar: det du säger blir liksom hängande i luften.
1) Hur menar du att min bild av motståndaren är en projektion? Det vore intressant att veta, eftersom jag verkligen - efter bästa förmåga - försökt låta bli att måla upp en enkel "motståndarbild" i dessa inlägg. Om jag misslyckats vill jag gärna veta på vilket sätt.
2) Var god utveckla vad du menar med "Anselmism" - jag tror jag förstår vartåt du lutar, men jag vägrar underkänna ett teologiskt resonemang enbart på premisserna att det är "skolastiskt" eller "1500-tal".
Att reducera "skolastik" (vilket är den svenska beteckningen) till "linjeavel av olika platonismer" verkar också rätt okunnigt om du inte utvecklar vad du menar.
Den kristna teologin, såsom den utvecklades under senantik och medeltid uppstod givetvis inte i ett vakuum. Olika tider har haft olika sätt att formulera kärnan i kristendomen: detsamma gäller för bekännelserna. Påverkan har kommit från olika håll, och influenserna har inte alltid varit strikt kristna, men det innebär ju inte att de måste avfärdas.
Även okristen filosofi kan användas för att uttrycka kristna sanningar, liksom icke kristna människor kan uttala sig profetiskt. Om platonsk filosofi kan hjälpa oss att närma oss det obegripbara – att Ordet blev kött och tog sin boning bland oss; att Gud blev människa och dog och uppstod för våra synder – då kan jag inte se att det finns något fel i att ta den till hjälp.
I sig är inte kristen tro bunden till vissa specifika formuleringar, men om vi tar de olika bekännelserna (och då avser jag i första hand Nicenum) som exempel, så vill jag hävda att dessa dokument kommer till kärnan och säger något så väsentligt om vad Kyrkan (i betydelsen de kristnas gemenskap) i alla tider faktiskt är tvungen att bekänna för att kunna kalla sig en del av Kristi kropp, att det egentligen är onödigt att tillägga så mycket mer. I övrigt kan teologin bara bli kommentarer – bra och nyttiga kommentarer på alla sätt, visst, men likafullt bara kommentarer.
Observera att det är Kyrkan som bekänner - vad den enskilde tror måste förbli en fråga för samvetet och för den pastorala själavården. Det finns exempelvis en del av den Nicenska trosbekännelsen (såsom den läses i svenska kyrkor) som jag inte stämmer in i och där jag är tyst - gissa vilken!
Nicenum ställer alltså det faktum på sin spets som redan finns uttryckt i evangelierna och apostlarnas undervisning, att om det inte är ett historiskt faktum att Kristus inte fötts in i världen för att försona våra synder, och om han inte uppstått från det döda, ja då är de kristna de mest ömkansvärda av alla människor. Då kan vi lika gärna lägga ner kyrkan, eftersom den inte längre fyller någon funktion.
Är detta ett utslag av platonsk dualism? Ja kanske, om man nödvändigtvis vill. Jag vill hellre se det som ett utslag av Guds lek med oss människor, då det allra största mysteriet uttrycks bäst med de enklaste av ord.
Slutligen förstår jag inte vart dina resonemang är tänkta att föra. Är det ett underkännande av traditionen som sådan du är ute efter att formulera? Rätta mig om jag har missuppfattat dig, men om det är så måste vi också underkänna vittnesbörden om Kristus i evangelierna och apostlarnas undervisning, som också uppkommit ur en tradition (även om det är en tradition som fått fast, skriftlig form relativt tidigt under kyrkans historia). Och då undrar jag på vilken grund vi ska bygga för att inte huset ska kollapsa.
Broderligen/
M
Ja, svaret på fråga 1) är väl att Du läser vad Du skrivit en gång till, och försöker se vad det är för en bild du målar upp: "magkänsla" "inte bara subjekiv giltighet" - behöver jag säga mer?
Och nu i senaste inlägget den uttalade förutsättningen att de som är oense med dig i någon sakfråga inte tror på Nicenum - utom kanske möjligen filioque då...
VAR får Du det ifrån? Fråga dig! VEM har sagt detta till dig?
2) Anselmism är Anselmos läsning av Augustinus och den gnosticistiska föreställningen om Fallet, som alltså inte står varken i Genesis 3 eller i 2 Thess 1:15...
Därtill det berömda satisfactio, hans germanska Führer-teologi, som är raka motsatsen till den försoning som Paulos talar om i t.ex. Romarbrevet. MEN som det oaktat har skrivits in i 2:a årtusendets översättningar.
Inte minst på flera ställen i NT 1981, tillsammans med n y a pro-slaveri (1 Kor 7:21) anti-gay (t.ex. Judas v 7) och misogyna (2 Petrus 2:14) ställen.
NYA, alltså.
Inte "klassisk kristendom", inte "så har det alltid varit", inte 2000 år, inte Evangelium, utan ständigt fler villoläror från 2:a årtusendets platoniserande vuxendagis.
Anti-kosmisk Jämmerdal.
Det är inte rätt, för att det inte står i Bibeln ;=)
Hej Göran
Ööh.. Var någonstans skulle jag ha skrivit att den som är oense med mig inte kan tro på Nicenum? Har du verkligen läst det jag skrivit? Om det är så du tolkar mig är det en mycket allvarlig missuppfattning och jag kan inte för mitt liv begripa var du får det ifrån.
(Strängt taget är det faktum att du missuppfattar mig i så fall en objektiv sanning. Se där – en objektiv sanning med objektiv giltighet. Förlåt, det bara slank ur mig :)
Märk också att jag inte underkänner magkänslan eller samvetet som teologisk remissinstans – jag menar bara att vi aldrig kan använda den som ensamt argument, eftersom det är lika meningsfullt som att tvärsäkert säga vad som är Guds vilja.
Att evangeliernas vittnesbörd inte bara har subjektiv giltighet utan faktiskt visar på en historisk verklighet kan vi ju självklart inte veta – vi kan bara anta det och tro, eller förkasta dem helt och hållet och sedan lägga ner Kyrkan fortare än kvickt. Det finns inget mellanläge: om evangelierna bara är en samling välmenande etiska råd har Kyrkan inte något existensberättigande.
Att jag avfärdar filioquesatsen har givetvis en botten i mitt samvete, eftersom jag efter moget övervägande funnit den vara den minst goda uttolkningen av treenighetsmysteriet. Till saken hör också att filioquesatsen blivit en symbol för den olyckliga splittringen mellan Kyrkan i öst och väst. Men jag bygger inte detta mitt val enbart på vad jag känner eller på vad samvetet säger mig (vilket inte alltid är samma sak). Det är inte ett avfärdande som saknar grund i kyrklig tradition.
Ett allvarligt problem i ditt sätt att debattera är för övrigt att du är lite väl förtjust i snygga begrepp och ”historiska fakta” som du sedan använder rätt godtyckligt som etiketter på olika företeelser - mest sådana du uppenbarligen inte gillar. Resultatet blir i bästa fall förvirrande, men i värsta fall anakronistiskt och felaktigt.
Nyplatonismen och platonismen är två exempel, då de – som jag påpekat i annat sammanhang – betecknar helt olika saker i olika kontexter och i olika historiska sammanhang.
Fast priset tas nog av ditt sätt att beteckna Anselm av Canterburys resonemang som hans ”germanska Führer-teologi”. Det vill säga, du kritiserar inte det han säger, utan avfärdar honom genom att associera honom med en österrikare från 1900-talet som mig veterligen aldrig författade en rad teologi och som för övrigt inte hade mycket till övers för ”svartrockarna”. Det går inte att föra en seriös debatt på det sättet. Och vad i hela friden är en "germansk" teologi? Är det den senmedeltida tyngdpunkten på Kristi offer du menar, som möjligen kan ha påverkats av inslag i "germansk", förkristen religion?
Överhuvudtaget är du väldigt förtjust i att sätta etiketter på företeelser för att därefter fälla dina domar. Men verkligheten är alltid alltför komplicerad för att kunna reduceras till etiketter. Och ja, det finns av allt att döma en omvärld som är oberoende av språket, och som vi med stor sannolikhet kan veta något om, oavsett vad filosoferna säger (eller för att sno ett lösryckt citat av G.K. Chesterton: ”The great fool is a being who is above wisdom rather than below it”).
Detta allmänna ettikettsproblem gäller för övrigt ditt sätt att bruka termer som ”gnosticism”. Huruvida det finns gnostiska inslag i Anselms teologi är jag inte rätt man att uttala mig om. Men att detta i sig skulle göra hans teologi oacceptabel kan jag inte förstå. Även om gnosticismen, förstådd som en samlig senantika religiösa rörelser hamnade i konflikt med den tidiga Kyrkan, innebär inte detta i sig att det inte fanns gemensamt tankegods, snarare tvärtom: behovet att sätta upp gränser mot gnostikerna berodde väl snarast på att dessa från början var otydliga?
Att ”den gnosticistiska föreställningen om Fallet” inte finns med i 2 Thess 1:15 kan förstås också bero på att denna vers inte existerar – i vilket fall inte i min bibel : )
Nu är jag trött på att debattera. Det har varit roligt (och oerhört stimulerande för min fortsatta gudsbrottning i Kristi gemenskap), men jag har misskött mitt arbete alltför mycket under tiden.
Men innan jag lägger ner helt skulle det vara roligt om du bara ville svara på denna enda, enkla fråga: Vad är det du tror på själv? Jag har fortfarande inte lyckats förstå det - men snälla, svara inte i korta, osammansatta teser där man får gissa sig till det mesta, utan i resonemang som går att följa. Och helst på begriplig svenska.
/M
Rom 5:15 skall det vara. Det är jag som är dyslektisk. Ordet paraptåma i Rom 5:15 "översättes" i 1917 som "syndafallet". Ett av de få ställen som 1981 faktiskt har korrigerat ;=)
(1917 är alltså en mycket bättre och oerhört mycket hederligare översättning än 1981 och 2000 ;=)
Martin skrev: "Var någonstans skulle jag ha skrivit att den som är oense med mig inte kan tro på Nicenum?"
Den "uttalade förutsättningen" var vad jag sa, inte "skrev". T.ex. i styckena 7-9 i ditt tredje inlägg och i de 4 första styckena av ditt senaste.
Du förutsätter att den som är oense med dig i sakfrågor (alltså när det gäller olika utslag av det alexandrinska idé-arvets inflytande på Europas akademiska teologi i 2:a årtusendet) inte "tror".
Inte tror på evangelieberättelserna (detta skall väl vara "gå på vattnet" och sådant ;=) inte tror på Nicenum, inte tror på uppståndelsen, osv.
"Fritt", "subjektivt", "magkänsla" osv.
Var får Du det i från?
Sen tycker jag att de motsättningar Du konstruerar i 4:e stycket är obegripliga och kan ifrågasättas på flera vis.
Men Du talar förstås om presussisk Kulturprotestantismus och "Jesu enkla lära"? Det gör inte jag.
Och det kan ju vara en förklaring ;=)
Vem har sagt att Evangelierna bara skulle ha "subjektiv" giltighet? Inte jag.
Och din fråga vad jag tror på - som alltså förutsätter att det är något skumt - fortsätter att jag inte "tror" på det jag skall.
Och om Du med det menar det alexandrinska idéarvets välsignelser, så är det rätt.
De tror jag inte på!
Det föresvävar dig inte ens, att jag kan vara av samma mening som Du, t.ex. om filioque - och av samma skäl!
Martin skrev: "Ett allvarligt problem i ditt sätt att debattera är för övrigt att du är lite väl förtjust i snygga begrepp och ”historiska fakta” som du sedan använder rätt godtyckligt som etiketter på olika företeelser - mest sådana du uppenbarligen inte gillar. Resultatet blir i bästa fall förvirrande, men i värsta fall anakronistiskt och felaktigt."
Det är Du som läser begrepp som angrepp, som nedsättande "etiketter".
När jag skriver "gnostiskt" så menar jag någonting som hör samman med en viss judisk/hellenistisk spekulativ rörelse i 1:a århundradets Alexandria med omnejd (Gnosticism i sin tur är dess fortsättning i 2:a århundradet i indo-europeiska läro-system).
Och germansk Führer-teologi betyder just det. En germansk hövdinga-underkastelse i 1:a årtusendet.
Ledarens Vrede måste blidkas! "Adams" "brott" "sonas" i blod. Få satisfaktion.
(Det tycks mig att Allerhögste Krigsherren har attitydproblem ;=)
Det är bara att läsa vad t.ex. Einar Billing skriver om detta "abstrakt juridiskt privaträttsliga betraktelsesättet".
Och det är Du som blandar in Herr Schickelgruber. Han skulle naturligtvis inte ha varit "möjlig" utan denna bakgrund, men det är en annan sak.
Etiketter och begrepp är nödvändiga. Ännu mer så när utrymmet är begränsat. Och historia är mer än nödvändigt. Inte minst med Kyrkans onda årtusende i ryggen.
Restauration.
Det gäller att komma tilbaka till källorna, till Bibeln bortom det alexandrinska idéarvet, till 1:a årtusendet bortom de indo-europeiska inläsningarna i det 2:a.
Till vad det verkligen står i Bibeln - inte vad platoniserande abstinensetiker inte längre kommer ihåg om sina villoläror...
Men lite god vilja är alltid bra. Särskilt om utrymmet är begränsat.
Ger Du mig din e-postadress kan jag skicka dig en liten sammanställning av läroplaceringar/bibel-anakronismer i 2:a årtusendet.
Den är i tabellform, så jag kan inte få in den i bloggen.
Ok, nu börjar det klarna något mer vad du menar, även om jag inte tror att vi kan hoppa över ca 1500 års idéutveckling och låtsas som att den inte är en del av Kyrkans historia, för det är den.
Vi bör också enligt min mening försöka förstå och historicera - inte fördöma - de så kallade läroplaceringarna, eftersom de i sin samtid knappast sågs som förfalskningar av de ansvariga, utan som tillrättalägganden av sådant som redan var Kyrkan uppenbarat genom den helige andes ledning. Naivt, kanske, men knappast ondskefullt i sig. Och i sig inte värre eller mer förmätet än att tro att vi enbart med förnuftet kan "restaurera" texterna ner till något ursprungligt - till Bibelns själva form eller idé (oops, där fick jag visst in lite Platon också).
Och så ett ett kort tillrättaläggande: du tolkar mig fortfarande fel när du hävdar att jag "förutsätter" att den som är oense med mig i sakfrågor (av en art som jag inte begriper vad du avser) inte tror på Nicenum. Läs igen! Det jag menar (och för det tror jag mig ha gott stöd i skriften och i traditionen) att Kyrkan måste bekänna för att ha ett existensberättigande är just den kärna i evangelierna och apostlaundervsningen som ges uttryck i Nicenum - inget annat. Det handlar inte om undren eller vattenpromenaden (även om jag inte förstår poängen med att nödvändigvis förneka dem :)
Och begrepp är bra och nödvändiga, visst, men ibland får jag för mig att du använder dem som en skolastisk realist: som om begreppen oföränderligen är vad de betecknar. Historicera mera! Och kom inte och säg att du inte använder dem pejorativt... :)
NU slutar jag debattera, jag tror inte vi kommer så mycket längre.
/M
Vilken solklar debattseger, Martin!
Ärlighet, hederlighet, stringens, intellekt. Man kan bara lyfta på hatten och buga.
VARFÖR INTE SPIKA UPP ALLA I MISSIONSPROVINSEN PÅ TRÄKORS ?
Det är ett gammalt bra initiativ!
Det är ett fasligt tjafs om att vara Gud trogen, det är väl inte det som svenska kyrkan skall hålla på med, eller hur ?
"Ängeln"
Skicka en kommentar
<< Home