Måste kristna bli ett?
Jag har fört en diskussion angående om präster som varit delaktiga i Missionsprovinsens vigning av egen biskop och präster skall få fortsätta att vara präster.
Där har det framkommit argumentet, ungefär att SvK är sådan "liten del" av den kristna familjen så vi borde ta större hänsyn till de andra kristna. Dvs ta större hänsyn till motståndare till prästvigda kvinnor, inte acceptera äktenskap mellan homosexuella.
I den apostoliska trosbekännelsen står det ju: Vi tror ock på den helige Ande, en helig allmännelig kyrka....
Vad menas med allmännelig? Måste kyrkan bli allmännelig?
Är det så att alla kristna måste bli ett? Är det så att vår tro på Jesus Kristus där med gör oss till grenar av samma träd?
För mig är SvK en luthersk kyrka, en självständig kyrka. Fri från andra kristna kyrkor.
Jag menar att vi kanske tror och uppfattar Jesus, Gud och den heliga Ande så olika att vi inte kan eller skall bli ett.
posted by Nils Kaiser @ 10/18/2005
14 Comments:
Hej Nils,
vilken blogg?
Det finns på "Slutet nära för prästers delaktighet i Missionsprovinsen?" från den 11/10.
http://nilskaiser.blogspot.com/2005/10/slutet-nra-fr-prsters-delaktighet-i.html
Ja att det är en helig allmännelig kyrka betyder ju inte att det är en kyrko-organisation.
Det har det aldrig varit.
Från början var det ett antal små spridda församlingar, sedan blev det 4 Patriarkat, motsvarande Forntidens stora nationer - var och en med sitt Evangelium och sin skrifttradition.
Skrifttraditionerna ihopa-kompromissades småningom alltifrån Konstantins tid till 1560-talet, men en org. blev det ju inte av det ;=)
Och fler och fler kyrkoorganisationer blir det ju med varje ny nation som kommer till...
Att Svenska kyrkan skall göra som de andra är bara nys: sanningen är inte majoritetsberoende och varje kyrkoprovins är självständig i förhållande till alla andra.
Det är omvända förhållandet som gäller; ingen enskild kyrkoprovins kan tvinga de andra att göra som d e n vill...
Hej Göran,
jag har heller aldrig påstått att kyrkan varit en enda organisation - men gemenskapen i Kristus som utgör den faktiska kyrkan är en, och jag tror vi gör oss själva en otjänst om vi i vår självtillräcklighet också tror oss vara självständiga.
Den splittring som apostlabreven ger uttryck för är väl heller knappast något att sträva efter?
Jag tror också att Kristi bön om att "de alla må bli ett" gäller på ett synligt, världsligt plan, men denna enighet måste givetvis uppstå ur och i mångfalden, och med ömsesidig respekt för olikheter.
Intressant förresten, att sanningen inte är majoritetsberoende. Vad får det för konsekvenser för den omhuldade demokratiska svenska kyrkoprovinsen (och i förlängningen för vissa beslut som tagits inom densamma)?
Beklagar sistnämnda kommentar - jag kunde inte hålla mig!
Allt gott/
Martin
Autonoma är vi, inte självständiga. Och Kyrkan med K är inte kyrka med k ;=)
Men jag tror inte att bönen i Joh 17 handlar om EN organisation.
Det är kyrkopolitiskt snack från 1930-talet. Sken-ekumenik.
Men, vad finns det att beklaga?
En majoritet kan ha fel lika väl som rätt.
Det har ingenting att göra med formfrågan; att kyrkomöten i alla tider har fattat sina beslut genom omröstning ;=)
Men det blir lite lurigare när man som i Calchedon 451 eller i Vatikanen 1870, skickar hem dem som är emot det tänkta beslutet innan votering...
Göran: Hur har du då tänkt att "verklig" ekumenik ska bedrivas (i motsats till "skenekumenik")? Och varför ska den bedrivas om det inte gäller en synlig enhet mellan olika organisationer?
Jag förstår nog inte riktigt vart du vill komma.
Roade mig förresten med att slå lite i NE:s lexikon (eftersom du verkar vara något av en ordmärkare):
Autonom: [ngn/ngt] som har hög grad av oberoende utan att ha fullt självbestämmande
Autonomi: vidsträckt rätt att bestämma om egna angelägenheter oftast dock utan fullt självbestämmande
Självständig: [ngn/ngt] som har förmåga att handla och tänka utan att rätta sig efter andra
Om Svenska Kyrkan inte är självständig, utan autonom, undrar jag om hon menar sig lyda under någon jordisk kyrklig instans, eller om hon helt enkelt citerar Elwood Blues
- We're on a mission from God
:)
+ M
/M
Med sken-ekumenik menar jag alltså att ny-platonister i olika kyrko-organisationer och samfund (sekter) kommer sig samman och enas om sin ny-platonism ;=)
Och sedan försöker tvinga oss andra att bli ny-platonister, med hänvisning till normativa läsningar av div. "forn"-kyrliga nyplatonisters skrivelser, marginella i sin tid.
"Forn" betyder o-historiskt...
"Forn"-kyrkoflummet i 1900 talet är alltså till norm förklädd romersk kyrkopolitik i 1900-talet, dvs att alla skall gå till Rom.
OBS! att Rom alltså inte erkänner oss som "verkliga" kyrkor och inte oss präster som "verkliga" präster.
Vi kan nöddöpa - det är allt.
Vad Rom säger om Svenska kyrkans apostoliska succession vet Du (och deras argument fanns inte ens i 1500-talet ;=)
Vi som härstammar från Biskop Påvel Juusten i Viborg och Åbo går inte på sånt...
Biskopen av Rom var, noga att märka, alltså Patriark av Västerlandet och skickade pallium, men var aldrig något dictatus-problem för oss (undantagandes förvecklingarna i 1510-talet med Kejsarens svärson Christiern IIs kandidat till ÄB).
Vilket man kan se av att Melanchtthons Tractatus papae 1537, svaret på Gregorius VIIs Dictatus papae 1073, inte är antagen i Sverige ;=)
En verklig ekumenik måste utgå från det gemensamma (trinitatis) r e s p e k t e r a n d e de olikheter som finns i ekklesiologi, bibelsyn, sakrament, mm.
Utan utplåning eller sammanblandning.
Och nattvarden är metoden, inte målet.
Göran:
Hrm, jag undrar om din pejorativa användning av begreppet nyplatonism är särskilt genomtänkt. Vad menar du egentligen? Är det nyplatonism som filosofisk tradition i stort du avser? (En tradition som såg mycket olika ut under olika historiska kontexter - Plotinus "nyplatonism" skiljer sig exempelvis markant från den platonska filosofi som utvecklades under renässansen, även om såväl Marsilio Ficino som Pico della Mirandola hävdade kontinuiteten bakåt.)
Eller är det Augustinus du har i tankarna? Att en persons betydelse är "marginell i sin tid" innebär väl inte att de kan avfärdas a priori?
Eller är det idéer du inte gillar som du kallar för "nyplatonska" för att sedan kunna avfärda dem i klump?
Jag hoppas också att du inte menar allvar med att sätta likhetstecken mellan "forn-" och "ohistoriskt" - det skulle vara rätt obegåvat.
Åter till NE:s ordbok: "Forn: adj. [...](sällan i grundform) existerande under äldre tider dock ej nödvändigtvis förhistorisk tid."
Fornkyrkan (om vi syftar på gemenskapen) eller fornkyrkorna (om vi syftar till de olika kyrkoorganisationerna) och den fornkristna teologin är delar av en historisk verklighet som vi måste förhålla oss till så hederligt vi kan.
Vi kommer alltså ingenstans genom att peka på "fornkyrkoflummet" och reducera detta (vad vi nu menar med det) till budskapet att "alla ska till Rom". Så enkelt är det inte.
Det är också en förenkling att tala om vad "Rom" anser om saker och ting - även om den romerska kyrkans ledning envist försöker klamra sig fast vid en konformitet som aldrig någonsin kunnat upprätthållas.
I fråga om den apostoliska successionen och nattvardsgemenskapen tar jag mig friheten att citera Peter Fresman S.J.: "Vad skedde i reformationen? Vad ville man? Det finns undersökningar som kommer till ett positivt svar angående kontinuiteten och andra till ett negativt. I frågor som gäller Guds anordningar (eukaristin, sakramenten i allmänhet) måste man dock ha en positiv säkerhet, menar vi. Katolska kyrkan vill gärna gå så långt det är möjligt, men måste vara trogen sin skyldighet gentemot Gud.
Nattvard/eukaristi har för katoliker inte enbart en betydelse, utan är en verklighet. Den som tar emot kommunionen/nattvarden i katolska kyrkan bekänner därmed sin katolska tro. En djupare trosbekännelse finns inte, menar vi. Går en icke-katolik till kommunionen, blir det motstridiga tecken. Öppenhet och respekt för andra kristnas tro får uttryckas i andra former, gemensam bön, eller bättre gemensamt handlande för världen.
Må Anden visar oss vägar att återvinna den enhet vi en gång hade."
Det kan ju tyckas som om den gode patern sätter ett stopp och belägg för alla öppningar i frågan om nattvardsgemenskap. Men jag är inte helt säker: det rör på sig, även i Rom, även om det går långsamt.
Att inte erkänna protestanternas prästämbete var väl en rätt förståelig åtgärd under reformationen. Sedan har detta fått hänga kvar som en formsak: den Romerska Kyrkan har ju en bekant tendens att resonera som Pilatus: "Det jag har skrivt har jag skrivit".
Enkelt uttryckt, man tenderar att hellre låta en felaktighet stå kvar, än att ändra den under risk att det blir ännu mer fel.
Men det kanske måste få ta tid? Ingenting blir väl bättre för att man har för bråttom och försöker forcera alla hinder som en bulldozer. På det sättet upprätthåller man inte den ömsesidiga respekten.
Allt gott/
M
Ps: det skulle underlätta förståelsen av vad du menar om du höll samman dina resonemang mer. Jag vet att jag själv skriver mindre romaner, men det finns väl någon slags mellanläge. Du bör åtminstone ge dig tid att utveckla vad du menar med dina centrala begrepp.
I all vänlighet
Jag tror inte det är några större problem med mina begrepp. Du kan själv se att dina frågor är retoriska och polemiska.
Du vet svaren.
Sen är jag rätt säker på att det är flum att plocka ut missförstådda/vantolkade och i sin tid marginella (och i vår) detaljer eller personer ur historien och i dagspolitisk avsikt låtsas att de är normativa för oss.
Och detta skedde både i 1100-talet och i vår tid.
1100-talet allegoriserade Augustinus' skrifter för sin dagsaktuella kyrkopolitik (Principat, abstinensläror) och 1900-talet uppfann t.ex. "Den apostoliska traditionen av Hippolytos av Rom" - en anti-modern kyrkopolitisk fantasi.
I verkligheten en modern pseudo-epigrafi över ett anti-nicenskt och för-calchedonensiskt kyrkoordnande material från 300- och 400-talens Egypten.
Sen är vi inte "protestanter" utan i hög grad för-gregorianska.
Och "ofelbarhet" är inte en formsak. Den som är "ofelbar" k a n inte ändra sig, utan att ge upp sin "ofelbarhet".
Det lär dröja. Och visst får det ta sin tid ;=)
Suck - Påvens ofelbarhet är en stötesten, visst, men vilken betydelse har den egentligen?
Och är det verkligen inte bara en formsak? Den gäller bara när mannen i fråga uttalar sig Ex cathedra: det är något som endast skett ett fåtal gånger, och det har inte hänt det senaste seklet vad jag vet.
Bengt den XVI drev förresten med den så kallade ofelbarheten inför en ekumenisk samling kyrkoledare härförleden. Jag tror inte den har framtiden för sig, ens i ett särskilt kort perspektiv.
/M
Ja, föreställningen om "ofelbarhet" har alltså vidare verkningar i tiden och rummet än en blott dogm från 1870.
Tridentinum avskaffade alltså n ä s t a n den karolingiska skärseldsläran, men nådde inte ända fram, för man kan inte ta tillbaka när man inte kan göra fel... osv.
Alltså används den fortfarande att skrämma biktbarn med i Frankrike.
Alltså inte av Jesuiterna ;=)
Osv. Dogmen är det minsta problemet.
Två detaljer.
Martin skrev om nattvarden: "det rör på sig, även i Rom, även om det går långsamt."
Det rör sig alltså i motsatt rikting! Gemensam kommunion (eller att svensk präster deltog i utdelandet) var inte något problem för 20 år sedan. Rentav ganska vanligt.
Martin skrev: "Att inte erkänna protestanternas prästämbete var väl en rätt förståelig åtgärd under reformationen."
Jag påpekade alltså att Kardinalen Bellarmins argument inte fanns på 1500-talet. De är 1600-tal.
Efterhandskonstruktion.
Vi varken kan eller skall sluta sträva efter att bli ett. Det är ju slutmålet anser jag oavsett vilken tro vi här på jorden har.
Vi är ett, men vi är inte i harmoni för att upptäcka det just nu. Vi gillar friktionen.
Ordbankaren
http://ordbanken.blogspot.com/
Hear! Hear! Äntligen lite vettiga, rakt formulerade, kortfattade och kloka ord!
Jag böjer mig lyckligt leende i stoftet för din visdom.
/Martin
(och nu - tredje gången gillt - tänker jag vara tyst)
Skicka en kommentar
<< Home